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Intervista a ISSNAF Magazine (The Italian Scientists and Scholars in North America Foundation)
ISSNAF Magazine (The Italian Scientists and Scholars in North America Foundation ),08/01/09

di Lapo Morgantini

Irene is a PhD candidate at Carnegie Mellon University. She works with professor Richard Florida, who currently works at Rotman Business School and  is the author of the best seller "The rise of the Creative Class," widely known for his ideas on economic competitiveness, demographic trends, and cultural and technological innovation. Irene Tinagli has recently published a very successful book, "Talento da svendere" (2008), in Italy and has frequently written for Italian magazines and newspapers. Tinagli's research is focused on the concept of innovation in social contexts, cities and regions.

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Il tuo libro sta avendo molto successo sia con gli italiani in Italia sia con quelli all’estero ("Vespa? Faletti? Per Londra è molto meglio Irene Tinagli", La Stampa). Come è nato il progetto del libro?

E’ successo quasi per caso. Da anni lavoro con Richard Florida e volevo applicare e testare le sue idee in Italia e in Europa. Già in America ho lavorato molto su questi temi e ho portato avanti diversi progetti di ricerca, perché sono le realtà che mi interessano di più studiare. Volevo dare un quadro generale della situazione anche in Italia, volevo raccontare a chi queste cose non le ha mai sentite. Avevo fatto un progetto sulle città creative in Italia e grazie a Giuseppe Turani, che aveva letto le mie ricerche, sono usciti alcuni articoli su Repubblica che sono piaciuti a uno dei responsabili della saggistica per Einaudi. Questa persona mi ha contattato per chiedermi se stavo scrivendo un libro o avevo intenzione di scrivere un libro su queste cose, e mi disse che erano molto interessati ad un progetto editoriale. Ho deciso di provare. Il progetto fu approvato e alla fine l’ho dovuto scrivere davvero questo libro.

Come hai vissuto il passaggio da ricercatrice ad autrice di un libro per Einaudi?

Per chi fa ricerca non è facile scrivere un libro intero, la logica del ricercatore è molto diversa, focalizzata su articoli brevi, molto più su aspetti tecnici. Anche il pubblico di riferimento è completamente diverso. L’idea era basata sul mio lavoro però quando vai a scrivere ti accorgi che la ricerca è sempre molto specifica, mentre per il libro devi avere in mente una “big picture” non troppo tecnica o specializzata. Mi sono dovuta misurare anche con dei temi su cui avevo fatto meno ricerca prima e ho dovuto fare tanta ricerca aggiuntiva. Per formazione io sono abituata ad usare tanti dati. Non riesco proprio a fare un’affermazione se prima non ho visto i dati. Ho fatto anche molte interviste. Negli anni mi era già capitato di incontrare delle persone con cui parlare di queste cose. Quando si è trattatato di scrivere il libro le ho ricontattate per essere più precisa, per avere un’intervista più strutturata.

Per quale motivo, secondo te, il libro ha ricevuto tutta questa attenzione negli ultimi mesi?

copertina_2Nonostante le difficoltà, scrivere il libro mi ha dato alla fine molta soddisfazione. Persone che non conoscevo, impegnate nei settori più diversi, ragazzi e persone adulte, mi hanno scritto spontanemente e mi hanno raccontato le loro storie. Anche da questo mi sono accorta dell’attualità del problema non solo nella politica italiana ma anche e soprattutto nella vita quotidiana della gente. Ci sono sempre più persone in Italia che sentono il bisogno di un cambiamento, che colgono sia l’inadeguatezza del sistema italiano sia l’inadeguatezza delle proprie conoscenze. Tante persone vorrebbero potersi migliorare, poter imparare, poter fare di più, o piu semplicemente sono consapevoli di avere delle competenze ma di non poterle sviluppare al meglio. Mi sono accorta  che le persone sempre di più cercano una realizzazione in quello che sanno, in quello che fanno. Tutti bisogni che a livello di società e di sistema paese non siamo stati in grado di sviluppare in maniera appropriata.

Esistono parti mancanti del libro che non sei riuscita per qualche ragione a sviluppare?

Si, una parte che mi sarebbe piaciuto molto aggiungere è quella su come ci vedono gli stranieri. Sarebbe stata una parte più aneddotica del libro però molto affascinante secondo me, perché quando parli con gli stranieri che hanno vissuto in Italia o che ci vengono spesso, sono cose che si sentono dire. Come la signora Dana del mio libro. Una persona iperdinamica, ipercreativa che si è inventata molte cose; quel genere di persona che di certo non si spaventa di fronte agli ostacoli. La signora Dana è stata spessissimo in Italia e la conosce in lungo e in largo. Ad un certo punto della nostra conversazione le chiedo: ‘Tu che ami così l’Italia, che ci vieni tutti gli anni, che hai uno spirito così imprenditoriale, non ti è mai venuto in mente di fare qualcosa qua?’ E lei mi ha risposto: "Quando penso all'Italia penso alla bellezza classica, penso a qualcosa che posso osservare da una certa distanza, non a qualcosa di cui io possa essere parte attiva. Non riesco a immaginare come potrei costruirvi o crearvi qualcosa di veramente nuovo e innovativo" . Se nemmeno una persona così riesce ad immaginarsi di fare qualcosa in Italia, è un segnale davvero terribile. La sua risposta mi colpì tanto.



Che sostanziale differenza c’è, secondo te, tra Italia e altri paesi occidentali?

Una differenza, piu’ che tra Italia e Francia o Italia e Germania, la sento tra Europa e Stati Uniti. Gli Stati Uniti, con tutti i difetti che hanno, sono un paese che si è creato sull’iniziativa, la creatività, l’innovazione dell’individuo, le persone, la voglia di realizzare i sogni. Un sistema paese che esiste perché deve aiutare le persone a realizzarsi, a realizzare le proprie capacità. E il sogno americano motiva le persone a dare il meglio di sé. Il che può avere anche i suoi aspetti negativi: sono sistemi molto competitivi, molto duri, dove ci sono grosse ineguaglianze, e negli Stati Uniti questo si vede. La loro meritocrazia è diseguale nelle conseguenze ma uguale nel suo meccanismo di azione. Una persona anche molto povera con capacità, entusiasmo, passione può riuscire a creare qualcosa, un’impresa, una professionalità e ad avere successo. Gli Stati Uniti, pur nelle loro tante disuguaglianze, hanno sempre cercato di mantenere una certa uguaglianza per lo meno nelle condizioni di accesso e di valorizzazione delle competenze.

La differenza si trova anche nel modello di offerta formativa sviluppato dalle Università americane. Qual è questa differenza?

Nelle università statunitensi – e quelle dove finiscono gli italiani, ci tengo a sottolineare, sono sempre di un certo tipo, nessuno va infatti al Comunity College; la nostra esperienza è in questo senso distorta – c’è un ambiente, un clima in cui esiste una reale apertura mentale verso idee di ricerca nuove, verso possibilità nuove. Cio’ non significa che qualsiasi cosa vada per forza bene; ma qualsiasi cosa merita attenzione, un vaglio, un’opportunità almeno. Nel suo ultimo discorso fatto a Carnegie Mellon prima di morire, Randy Pausch dice: “Io devo tanto a questa istituzione perché mi ha dato l’opportunità di sviluppare quello che volevo fare con la massima libertà. Non ho mai avuto nessuno tra i piedi che cercava di ostacolarmi. Caso mai ho avuto persone che venivano ad aiutarmi per realizzare le cose” Pausch ha fatto un progetto meraviglioso a Carnegie Mellon. Lui era un informatico che faceva realtà virtuali e ha iniziato a collaborare con un professore del College of Fine Arts. Il classico ‘geek’ e l’artista che si mettono insieme e creano un progetto. Nel loro caso si tratta del programma ETC (Entratainment and Technology Center), che è diventato uno dei programmi leader nel mondo per la formazione nei videogame, nelle realtà virtuali, per giovani che poi vanno a lavorare alla Disney o alla Pixar. Realizzare questo progetto è stato possibile in un ambiente come quello di Carnagie, dove persone molto preparate possono realizzare un’idea altamente innovativa.

Quali sono, secondo te, le condizioni essenziali per la crescita dei talenti?

La prima variabile sono le competenze: competenze diffuse ed elevate. Il talento viene riconosciuto solo se c’è un altro talento. Chi è mediocre o senza una preparazione adeguata non è in grado di riconoscere il talento, non è in grado di riconoscere una bella idea. Se non c’è una massa critica di competenze, di preparazione, di qualità dei saperi è impossibile riconoscere le idee nuove o farle sviluppare. La seconda condizione deve essere l’apertura mentale verso le nuove idee: l’assenza d’invidia, la volontà di collaborare, la volontà di aiutare le idee altrui a svilupparsi. Terza condizione: un basso livello di burocratizzazione, semplicità nel modo di lavorare, capacità di lavorare con gli altri senza troppe complicazioni. Se una persona ha delle belle idee e si deve imbattere in centomila cavilli burocratici o vincoli, si deprime tutta la creatività e diventa complicato realizzarla. Ti faccio un’esempio: hai un’idea e la vai a proporre al tuo capo, magari un progetto di difficile realizzazione. Ci sono due tipi di reazioni possibili: il capo che ti dice di lasciar perdere subito; oppure quello che, anche se non ha la certezza che sara’ un successo, riconosce il tuo entusiasmo, non ti dice di ‘no’ subito e ti da’ un’opportunita’ per metterti alla prova. Questa è la giusta direzione per far crescere i talenti.

Che tipo di riforme porteresti avanti nel breve periodo per l’Università italiana?

Prima di tutto introdurrei un sistema serio di valutazione della ricerca. E’ ridicolo pensare che le università possano riorganizzarsi se non hanno nessun incentivo a farlo. Bisogna introdurre meccanismi per cui i dipartimenti universitari abbiano forti incentivi a far bene, e la possibilità di selezionare persone sulla base della loro qualità di lavoro a tutti i livelli, e di mandare a casa chi non produce, cioè chi non fa il proprio mestiere. Secondo, se si deve parlare di valutazione, un errore che è stato fatto fino ad ora – e so quanto questo può essere provocatorio – è pensare che si debba fare tutto sulle spalle dei nuovi ricercatori, su quelli che entrano o che dovranno entrare in futuro. La valutazione andrebbe fatta su tutti: su chi è associato, e in certa misura anche sugli ordinari, su tutti coloro che sono dentro al sistema. In questa maniera gli ordinari e gli associati avranno un vero incentivo a far entrare dei giovani bravi perché la qualità del lavoro di questi ultimi- e quindi la loro sopravvivenza all’interno del sistema – dipenderà da chi fanno entrare nel sistema. Una volta fatta questa riforma radicale nel modalità con cui vengono date le risorse ai dipartimenti, e con cui viene valutata la ricerca, i concorsi possono essere anche eliminati.

In che senso aboliresti i concorsi?

Una cosa che si è fatta in questi anni è quella di cercare di migliorare la qualità dei giovani che entrano nelle Università cambiando le regole dei concorsi. Questo non serve assolutamente a niente. Se le persone che selezionano i giovani in questi concorsi non subiranno in nessun modo le conseguenze delle scelte che fanno, che ci sia una regola invece che un’altra per il concorso, non cambia molto; anche se il concorso diventa più trasparente. Il giovane ricercatore che entra nel sistema non ha nessun incentivo a essere produttivo. Se noi invece introduciamo dei meccanismi di valutazione seri, che hanno delle ripercussioni reali sulla carriera delle persone a tutti i livelli, allora ci sarà una vera trasformazione. Non sono per un grande fratello che faccia una valutazione individuale delle persone, perché è irrealistico e poco efficiente. E non auspico nemmeno che si creino meccanismi ipercompetitivi tra le persone, perché la ricerca non si fa individualmente, ma collaborando con gli altri. Ma si puo’ certamente cominciare a fare delle valutazioni serie dei lavori e della produttivita’ dei dipartimenti e legare la distribuzione di fondi e risorse ai risultati di queste valutazioni. A quel punto i dipartimenti e chi ci sta dentro avranno tutto l’interesse ad assumere persone valide.

Come miglioreresti il sistema italiano delle imprese?

I saperi, i talenti chiaramente non stanno solo dentro l’università, si formano e si sviluppano anche nel sistema delle imprese. Un cambiamento che l’Italia dovra’ affrontare e’ un cambiamento radicale dell’organizzazione del lavoro e della valorizzazione del capitale umano nelle imprese. Qui il divario tra l’Italia e tanti altri paesi, soprattutto i paesi del nord america, è enorme. C’è un grandissima maggioranza di imprese in Italia per le quali il capitale umano, il talento, è costituito dall’operaio metalmeccanico, dal tornitore, etc. Queste sono le loro risorse umane critiche, e non sono capaci di cogliere o di sfruttare fino in fondo un ricercatore in chimica o in nanotecnologie! Sono poche le imprese in Italia che hanno questo tipo di sensibilità. Da noi le imprese non solo assumono piu’ periti che laureati, ma spesso preferiscono persone appena uscite dagli Istituti tecnici rispetto ai laureati. Questo è in parte un problema del mondo universitario e dell’istruzione, ma e’ anche largamente legato alla struttura e alla cultura di buona parte del nostro sistema imprenditoriale. Per decenni sono stati dati una marea di soldi, miliardi e miliardi, per il rinnovo dei capannoni, dei macchinari, della capacità produttiva materiale ed è stato fatto pochissimo invece per cercare di innalzare il livello qualitativo delle risorse umane.

Tra imprese e università italiane qualcosa non funziona evidentemente. In che modo è possibile creare un meccanismo virtuoso tra questi due principali attori di sviluppo ed innovazione?

Non credo che si debba forzare il rapporto tra Università e Industria. Se però da un lato ci si attiva per migliorare la qualità dell’Università, e dall’altro ad elevare i bisogni dell’Industria - perché l’industria deve sviluppare da sola un bisogno di saperi e competenze - l’industria sarà automaticamente uno stimolo per le università. Investire troppo nel cercare di creare legami tra due cose che non funzionano, che non hanno voglia di comunicare tra loro, non è la strada giusta. Si rischia di buttare via questi soldi. Bisogna che l’università riqualifichi la sua offerta, e che il mondo delle imprese cresca e crei una domanda spontanea. Lo si può fare sia cercando di lavorare su delle politiche industriali innovative per le nostre imprese, sia provando ad aprire di piu’ il nostro sistema alle imprese straniere. In tanti paesi le industrie straniere sono grossi volani di sviluppo. Sono imprese abituate a valorizzare i talenti e questo potrebbe servire per mettere in moto un meccanismo virtuoso. Riuscire ad inserire l’Italia in queste dinamiche, in questi flussi di sapere e persone qualificate sulla scena globale, è fondamentale.

In che modo è possibile portare una vera e propria cultura del talento anche in Italia?

Il problema è riuscire a cambiare la mentalità. E’ difficile perché ognuno risponde ad un certo tipo di stimoli, di situazioni, in maniera diversa. Io credo che il clima culturale sia il frutto di un insieme di cose, che non è del tutto scollegato dalla natura delle politiche economiche. Quando non ci sono delle politiche economiche che premiano l’impegno, il sacrificio, il talento, il merito, questo si ripercuote sugli atteggiamenti, sulle credenze, sulla sfiducia, sulla diffidenza. Credo ci sia un collegamento tra un tipo di mentalità e di cultura che si è diffusa, e tipi di politiche economiche così disincentivanti. Se si comincia ad operare anche sui meccanismi di funzionamento di università e imprese, sui meccanismi di controllo, di premiazione e punizione, di alcuni tipi di comportamenti, si comincia a cambiare le mentalità. Se non altro si dà speranza a chi ha voglia di fare, e si dà meno spazio a chi finora si è adoperato per reprimere il talento e l’innovazione. La politica ha un ruolo importante in tutto ciò, e può cambiare l’atteggiamento delle persone, ne sono convinta.

Cosa può fare ISSNAF? Quale ruolo può giocare in questo panorama, secondo te?

I ricercatori italiani all’estero possono dare il loro contributo. Nonostante abbiano lasciato l’Italia da anni, mantengono sempre un minimo di interesse verso il proprio paese. Non vogliono per forza tornare, vorrebbero comunque che la situazione in Italia cambiasse, che fosse migliore, che le future generazioni avessero la possibilità di fare cose interessanti invece di andar via, che i colleghi stranieri potessero andare in Italia e trovarsi bene. Ci sono tante risorse. I ricercatori italiani all’estero non sono più bravi di quelli che sono in Italia, ma sicuramente hanno un bagaglio di esperienze diverse che possono essere utilizzate, che possono portare delle idee su come fare certe cose. La difficoltà maggiore è che per queste persone è veramente difficile organizzarsi e presentare qualcosa di unitario: il ricercatore singolo non ha mai con chi interloquire, non ha un riferimento in Italia, e soprattutto non ha il tempo di organizzarsi e di coordinare alcune cose. Ci sono una serie di iniziative isolate di piccoli gruppi. ISSNAF è un’associazione che ha l’obiettivo di riunire tutti i ricercatori che sono in Nord America, e che ha una sua capacità di interagire con le istituzioni, perché comunque si propone come una fondazione al di sopra della politica, ha una sua credibilità e una sua forza organizzativa. ISSNAF può aiutare queste persone a mettere in rete le energie, le competenze disponibili che ci sono, e a fare da legame, da ponte tra queste varie competenze; creare un momento di unione e di sintesi; interloquire con una serie di soggetti che in Italia possono avere interesse a sfruttare queste competenze e capacità. Ci sono tanti modi per mettere a frutto queste capacità: molte modaltà sono ancora tutte da inventare.

E cosa può fare ognuno di noi nel suo piccolo per dire ‘No’ alla cultura del non-talento?

L’unico consiglio, l’unico rimedio è non accettare queste regole. Se sei in una realtà in cui riscontri diffidenza e invidie da parte delle persone, il modo migliore di comportarsi è dando fiducia. Rispondere alla diffidenza con la fiducia, con l’entusiasmo. Cercare di non appiattirsi mai, di non reagire al negativo con altro negativo. A volte le persone sono diffidenti e timorose delle idee degli altri o nei confronti della bravura degli altri – la bravura degli altri spaventa perché può sembrare una minaccia. Ho imparato questo negli Stati Uniti dopo la mia esperienza italiana. In Italia avevo paura di condividere i miei studi e le mie ricerche con gli altri perché temevo che mi potessero rubare le idee. Appena arrivata negli Stati Uniti avevo timore quando dovevo iniziare collaborazioni con gli altri. Mi sono trovata invece con persone che erano estranee a queste logiche. Le persone sono più ispirate alla fiducia: mi davano fiducia, mi offrivano i loro dati, il loro materiale, perdevano tempo con me per spiegarmi le cose. Da allora ho cambiato il mio modo di pensare e di comportarmi con gli altri. Nel piccolo e nel quotidiano quello che uno può fare è proprio rifiutare questo tipo di logiche, prendendosi dei rischi.

La tua formazione e le tue scelte ti hanno portato a studiare a Carnegie Mellon, in uno dei centri di eccellenza americani. Quale percorso ti ha fatto arrivare fino a Pittsbourgh?

Appena finito il liceo sono andata alla Bocconi. Ho scelto la Bocconi perché sostanzialmente volevo andare via da Empoli. Sono sempre stata un po’ irrequieta. Ho fatto anche l’Erasmus in Danimarca e appena laureata sono andata a New York per fare un internship con le Nazioni Unite. Quando rientrai mi presero in Bocconi come assistente di ricerca, e sono stata lì per quasi tre anni. Alla fine però mi ero un po’ stufata di quell’ambiente: non avevo l’impressione di crescere, non imparavo nulla di nuovo e non stavo bene con me stessa. Inoltre l’idea di aspettare il mio turno per il dottorato mi sembrava ridicola. Andai all’estero senza il supporto del mio dipartimento. Mi cercai una borsa di studio, feci tante domande, molte anche italiane, e vinsi la Fulbright. All’inizio pensavo di fare un master perché il PhD è un percorso molto lungo e ne ero intimorita. Partii con il Master ed iniziai subito a lavorare con Richard Florida a Carnegie Mellon. Ricordo il mio primo contatto con Florida. All’epoca non lo conoscevo, e gli mandai una mail per chiedergli se potevo incontrarlo e presentargli il mio lavoro. Mi rispose: “Yes, come”. Mi arrivò una lettera ufficiale di invito e mi presentai a Pittsbourgh. Inizia a lavorare con Florida prima che iniziassi il Master e alla fine sono rimasta a Carnagie per fare un Phd. Il prossimo febbraio difenderò la mia tesi.

Di cosa ti occupi nella tesi per il dottorato americano?

Sviluppo il concetto di innovazione in relazione ai contesti sociali, nelle città e nelle regioni. Voglio guardare come le persone vengono incentivate a innovare, come vivono nella comunità in cui stanno, se ci sono degli elementi nell’ambiente circostante che impattano sulla loro percezione delle cose, sulla loro creativita’, il loro comportamento innovativo, sul loro ottimismo. Difatti ho allineato ulteriorimente la mia ricerca accademica ai temi che sviluppo anche nel libro, però il libro è più aneddotico, più discorsivo mentre invece, per portarlo ad un livello più analitico e approfondito, mi sono dovuta mettere a lavorare su dati di un certo tipo. A me interessa esplorare questo rapporto tra individui e luoghi spaziali, comunità e contesti sociali, per vedere se c’è una corrispondenza tra dimensioni non economiche e risvolti economici. E’ un lavoro interdisciplinare dove unisco meccanismi psicologici, aspetti di geografia economica e elementi di economia. Cerco una relazione tra i comportamenti individuali e le performance aggregate della città o della regioni, fornendo anche un modello, una metodologia, per misurare la variabile della creatività in questi contesti spaziali.

Se vuoi leggere l'articolo direttamente dal sito dell' ''ISSNAF'',clicca qui!

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Irene Tinagli is a assistant professor at the University Carlos III in Madrid, where she teaches Management and Organizations and conducts research on innovation policies and regional development.

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